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una bella notizia

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309

io insisto sempre nel chiedere un bell'articolo sulla stampa associativa, un
piccolo video illustrativo da mettere sul sito e un appello a chiunque fosse
interessato a provare il programma.
In primo luogo trascrittori, consulenti territoriali.
Salute
Antonio

Alessandro Pannocchi
Non in linea
Iscritto: 01/11/2010
Punti: 43
una bella notizia

Io farei una bella conferenza stampa, intanto, a firenze, coinvolgendo la
stamperia regionale. Sono veramente soddisfatto di come stanno procedendo le
cose e spero che presto ci siano anche ulteriori novità e funzioni aggiunte.
Ciao a tutti e un grazie a gianluca e a Paolo.
Alessandro

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
una bella notizia

Un articolo per la stampa associativa è già quasi pronto. Non mi sembra
invece il caso di organizzare una conferenza stampa. Non si tratta di un
evento di portata tale da meritare un lancio mediatico. Si tratta solo, si
fa per dire, di una ennesima tappa di uno sviluppo che viene da lontano e
che consolida e ammoderna una modalità di produzione Braille già operativa.
Mi immagino già cosa potrebbe uscire sui giornali, del tipo, "da oggi si
potranno produre libri Braille con il computer". Ne abbiamo visti troppi di
questi annunci a sensazione.
L'importanza di questa tappa consiste nell'apertura di ulteriori sviluppi,
finora frenati da alcuni limititecnici, ma questo è un discorso per addetti
ai lavori.

Colgo l'occasione per rinnovare l'invito agli iscritti alla lista a
scaricare la nuova release, non appena Gianluca la renderà disponibile, a
sottoporla alle verifiche possibili e a segnalare esigenze di aggiunte e
integrazioni, oltre che eventuali problemi.

Grazie comunque ad Alessandro per gli apprezzamenti, anche a nome di
Gianluca.
Paolo

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309
una bella notizia

la nostra bravura sta nel rendere notizia ciò che per noi lo è, e io credo
che con wintalbra tutti coloro che hanno necessità di comunicare attraverso
il Braille ne traggano giovamento.
Si tratta magari di creare una macro da word, e forse qualche stile sempre
in word perché io conosco quello, ad esempio "paragrafo con rientro alle
righe successive", oppure "stile poesia", per risolvere una buona
percentuale di problemi.
Chiedo a Claudio Signorini, se è in ascolto, di dire la sua, visto che ha
pratica di consulenza nelle scuole.
La notizia poi dovrebbe far chiarezza sul concetto che ogni traduzione
richiede l'intervento dell'uomo intelligente, ma io credo che dobbiamo usare
la stampa non solo per fare spettacolo, anzi il meno possibile, ma proprio
per dare informazioni corrette e realistiche. Altrimenti la stampa è
inondata o da spettacoli o da piagnistei.
E' una idea personale
Salute
Antonio

vincenzo la fra...
Non in linea
Iscritto: 11/07/2009
Punti: 64
una bella notizia

caro gianluca,
io non voglio fare nomi e cognomi, ne riferimenti a prodotti, perché poi
non si dica che sono sempre io.
In questo progetto wintalbra siamo stati sempre in pochi a crederci, e
lo dimostra il fatto che al morto cnt wintalbra, da tutti non ben
voluto, fosse solo da me governato con grandi soddisfazioni.
Rimango sempre dell'idea che esistono due modi di fare trascrizione in
braille: quello di farlo fare in automatico ad un programma, e quello di
decidedre tu come impaginarlo. Io, senza ppolemiche, preferisco il
secondo, di cui vado fiero.
Detto questo, resta sempre il solito discorso hce, un software, solo
perché gratuito, non debba mai decollare del tutto.
Mi fermo qui e, ora che funziona grandemente con i 64 bit, mi verrebbe
da compiere su di me un gesto a due mani, che lascio alla vostra
immaginazione.

Qualcuno parlava di articoli su stampa associativa...
se è vero, come ha affermato salvatore in una trasmissione della
webradio uici, che wintalbra è stato preso in qualche modo in carico
dalla biblioteca, c'è da sperare che qualcosa si muova! Ma forse i
redattori e gli articolisti, che sono volontari e, come mi scrisse il
presidente nazionale, solo per questo hanno ragione, sono occupati a
fare altro, magari più demagogico e più semplice. Perchè dovrebbero
scrivere articoli dettagliati sull'uso di un programma che ti chiede di
mettere simboli strani nel bel mezzo di un testo?
chiamateli tag! Forse così ... sono più moderni.
I files da processare, chiamiamoli templates, o xml... del resto, se
tanta gente che nemmeno parla l'italiano, usa questa terminologia
inglese tanto attuale, magari avremo più seguito.
Nel film dei soliti idioti il buon ruggiero, padre di gianluca, diceva
due espressioni. Una comincia con dai, seguita da qualcosa che vi risparmio.
L'altra, riferita al cervello: ma che c'hai nel cervello, i bruchi?
ora so che tu, caro Gianluca, nel cervello hai tutt'altro.
Grande!
Ma grandi pure coloro che, come paolo, antonio, instancabilmente
continuano a tenere in vita, e non artificialmente, una creatura da
tutti maltrattata e data per spacciata... e pur si muove!

sbrigati a fare il pacchetto, che lo devo installare ad alcuni clienti
che sono rimasti con i glutei nell'acqua, perché io gli ho detto di aver
fiducia e non comprare altri software...

Vincenzo
_______________________________________________
Wintalbra mailing list
Wintalbra@spazioausili.net
http://lists.spazioausili.net/cgi-bin/mailman/listinfo/wintalbra

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
una bella notizia

Ciao Vincenzo,
colgo l'occasione del tuo messaggio per fare alcune sottolineature sui
punti di forza del progetto Wintalbra, a beneficio di chi forse non ha
ancora le idee chiare in proposito ed è fermo ad alcuni pregiudizi su
Italbra, che ne costituisce il motore.

1. Wintalbra ha ridato vita al vecchio Italbra, proponendolo con una
gestione in un ambiente grafico amichevole e completandolo con procedure di
stampa valide con i drivers di Windows funzionanti anche con le porte USB,
oltre che con le vecchie seriali e parallele
2. Ha portato in primo piano la modalità di strutturazione del testo
mediante la videoscrittura di Word, modalità già presente in Italbra, ma
conosciuta da pochi, tanto che ancora oggi si associa Italbra all'uso
esclusivo del suo linguaggio di marcatura, cioè dei suoi "caratteri di
controllo", come se fosse l'unico modo di pilotare la trascrizione Braille.
3. Videoscrittura non significa trascrizione automatica, nel senso di
trascrizione come viene viene, ma un modo alternativo di trascrivere in
Braille, molto vicino al modo di scrivere per la stampa in nero, adatto
quindi per insegnanti ed altri operatori non specializzati, anche se con
qualche limitazione rispetto all'uso del linguaggio di marcatura Italbra,
che resta pienamente disponibile per chi lo conosce e lo sa usare, come i
trascrittori professionali.
4. Wintalbra non parte quindi da zero ma dalle prestazioni di Italbra per
aprire adesso prospettive di ulteriore sviluppo, prima con l'operatività
nell'ambiente Windows a 32 bits e adesso anche in quello a 64 bits, ed altri
salti di qualità seguiranno a breve.
5. Adesso che stanno cadendo alcune limitazioni che aveva il vecchio
Italbra, anche la modalità videoscrittura, che oltre che in ombra era ferma
da circa 10 anni, potrà arricchirsi ulteriormente, rispetto alla già ampia
gamma di possibilità presenti, che coprono le più comuni esigenze di
trascrizione Braille senza conoscere il linguaggio di marcatura di i
Italbra. Anche su questo aspetto ci saranno novità fra non molto.
6. Ultimo, e mi fermo qui, resta un programma gratuito, che si usa in
abbinamento con MS Word, cioè con il word processor che tutti conoscono e
usano quotidianamente.

Tutto questo si deve principalmente a Gianluca Casalino, che ha pensato e
creduto al progetto ed è riuscito a realizzarlo, facendo ringiovanire anche
me e facendomi tornare la voglia a continuare a lavorare ad una cosa che
ritenevo fosse arrivata al capolinea.

L'articolo a cui mi riferivo lo sta scrivendo qualcuno al di fuori della
solita cerchia degli addetti alla stampa associativa, quindi arriverà
sicuramente.

Saluti
Paolo

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309
una bella notizia

come ti fermi qui!
Antonio

Alessandro Pannocchi
Non in linea
Iscritto: 01/11/2010
Punti: 43
una bella notizia

Ottime queste sottolineature di Paolo graziani, ma credo si possa aggiungere
dell'altro.
la prima cosa da dire è che in modalità videoscrittura wintalbra non
gestisce solo i file prodotti da Microsoft word, ma in generale i file in
formato RTF,
che è supportato da molti programmi di videoscrittura. Non so se l'RTF sia
uno standard molto rigido o se ci siano piccole differenze fra i file
prodotti dai vari programmi, ma anche in questo caso le differenze
potrebbero essere gestite. Lavorando con i file RTF, come ha sottolineato
Paolo, nella maggioranza dei casi non si ha bisogno di altro per la
trascrizione, e quindi questa può essere fatta anche da persone che non
conoscono il braille e le sue regole. Ma il punto di forza di questo
programma è appunto quello di essere in grado, quando se ne presenti la
necessità, di permettere un intervento umano, in modo da ottimizzare quelle
trascrizioni in cui si rende necessaria una completa riformattazione del
testo, differente da quella usata per la versione in nero, come è il caso di
molti libri di testo usati nelle scuole. Mi meraviglia che questo concetto
sia poco chiaro anche a molti di noi, tanto che spesso ho letto degli
interventi in cui si diceva che queste erano frottole e che oggi esistono
dei programmi che possono sostituire in modo totale i trascrittori, per cui
chi afferma il contrario lo fa solo per difendere interessi economici e
nulla più.
Forse questo succede perchè diversi fra noi non vedenti non hanno una idea
precisa, ad esempio, di come siano strutturati i moderni libri di testo, per
cui pensano di poter applicare a questi i criteri con cui trascriverebbero
un romanzo, ma purtroppo questo non è affatto vero. Basta pensare ad un
semplice testo di matematica per la scuola media, con tabelle, schemi e
altri espedienti grafici, per capire come, senza l'intervento di un
trascrittore esperto, non ne potrebbe uscire un testo fruibile dall'alunno
non vedente, in egual misura rispetto ai suoi compagni. Ma è bene che queste
false verità siano sfatate anche fra i
vedenti che, se è vero che spesso noi non conosciamo come funzionano i loro
libri di testo,
altrettanto spesso non sanno come funziona il braille e quindi possono
essere facilmente tratti
in errore dalla promessa di un lavoro facile ed automatico, quindi poco
impegnativo per loro. Wintalbra è uno strumento flessibile, semplice dove
questa semplicità basta, ma anche preciso ed affidabile, anche se per questo
più complesso, nei casi dove è indispensabile un lavoro più accurato e
preciso.
E' bene, come dicevo, che questi concetti siano chiariti sia fra noi che al
di fuori del nostro ambiente, per evitare equivoci che potrebbero diventare
dannosi. Allo stesso tempo sarebbe opportuno che, fra i vedenti, sia fatta
chiarezza sul ruolo del braille: da troppe parti ho sentito dire ed ho letto
che, visto che oggi ci sono i computer, il braille ha ormai fatto il suo
tempo, che è un sistema obsoleto che, specialmente ai giovani, non serve
più. Addirittura ho potuto constatare qualche anno fa che al Nicolodi di
firenze il braille non faceva più parte del programma dei corsi per
centralinisti. Anche
questa è una favola da sfatare: il braille non è più l'unico strumento a
disposizione dei ciechi per leggere e scrivere, ma non può essere del tutto
soppiantato dalla sintesi vocale. se mai trova utilizzi diversi da prima, e
può rendere più proficuo l'uso del computer, affiancandosi alla sintesi
vocale e integrandola. Il fatto stesso che stampare in braille sia oggi,
proprio grazie al pc, alla portata di tutti, costituisce un'altra prova
della vitalità di questo sistema di scrittura. E un'altra prova ci è data
dal fatto che due persone, ovviamente esperte in informatica, si sono date
da fare per permetterci di stampare in braille usando il computer. di queste
due persone, graziani e Casalino, una di queste, proprio casalino, è
giovane, cioè dovrebbe essere uno di quelli che, secondo i detrattori del
braille, non ne sentono più il bisogno e l'utilità.
Questo modo di vedere le cose è anche pericoloso, perchè può dare il destro,
in tempi in cui si cerca di grattare il fondo del barile, per togliere fondi
alle stamperie e ai trascrittori, col pretesto che questo lavoro è diventato
inutile. Ma c'è anche un'altra ragione perchè io vedo giusto che si sappia
di questo lavoro, e che la notizia sia diffusa il più possibile: Wintalbra è
opera di due ciechi, che lo mettono gratuitamente a disposizione di tutti e
questa è una ulteriore prova, se mai ce ne fosse ancora bisogno, che, quando
possiamo, ce la sappiamo cavare da noi, senza chiedere ed aspettare la manna
che scenda dal cielo. L'immagine di Paolo e gianluca che lavorano a questo
programma è tutto il contrario dello stereotipo melenso e pietistico che
troppo spesso ci viene appiccicato addosso dai mezzi di informazione, può
contribuire a far capire che, se ci vengono dati i mezzi per imparare,
possiamo fare molto di più di quello che comunemente si pensa e che il
denaro speso per la nostra qualificazione non è a fondo perduto, ma può
avere un grosso ritorno per tutta la società.
Se mai sta a noi fare molta attenzione al modo in cui le notizie che ci
riguardano vengono date ai media e al modo in cui queste vengono poi
diffuse, non stancandoci di precisare e di smentire quando occorra. Questo è
un discorso più generale, che forse esula dal tema della lista, ma qualche
volta dobbiamo ammettere che la colpa di certe cose è anche un po' nostra.
Ancora grazie a Paolo e a Gianluca.
alessandro

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309
una bella notizia

per fare una notizia occorre proprio spiegare le cose che noi sappiamo e che
diamo per scontate a chi non conosce nulla o quasi.
Per spiegare è importante mostrare, ossia far vedere.
Quindi ai giornalisti andrebbe data ad esempio una pagina di testo per le
scuole in originale, la stessa pagina adattata per i ciechi e andrebbe
mostrato quello che si riesce a fare con winatlbra.
Se fra noi c'è un vedente che se la sente di preparare questa paginetta,
sarebbe il benvenuto.
Noi dobbiamo rivolgerci a delle persone vedenti che poco sanno dei nostri
problemi.
Salute
antonio

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
una bella notizia

Io resto perplesso sulla opportunità di fare qualcosa finalizzato a spiegare
al grande pubblico questi aspetti specialistici della trascrizione, che
riguardano, sì e no, il 2% della stampa Braille, se si include nel mucchio
tutte le pagine stampate direttamente dagli utilizzatori e da chi li
assiste.

E' vero che Wintalbra/Italbra mette a disposizione strumenti per facilitare
l'opera di adattamento del testo nel senso che dice Antonio, ma il vero
adattamento, quando necessario resta un compito umano, nel quale il
programma è solo uno strumento di lavoro. Un pittore ha bisogno di pennelli
particolari, ma il quadro è sempre lui che lo dipinge e lo sviluppo di un
pennello con il manico un po' più comodo non giustifica una conferenza
stampa per farlo conoscere.

Nella maggior parte dei casi di testi da stampare in Braille invece non ci
sono particolari adattamenti da fare, come una lettera, un articolo di
giornale e perfino un libro di letteratura. Per ottenere una stampa Braille
strutturata con Wintalbra di questo tipo di materiale bastano le funzioni di
Word e le normali competenze di un suo utilizzatore medio, come per trattare
titoli, centrature, tabulazioni, corsivi o grassetti, intestazioni o note a
pie' di pagina.

Essendo, come ho detto sopra questo tipo di stampa largamente prevalente in
termini di quantità, mettersi a spiegare il lavoro del trascrittore
professionale potrebbe perfino ingenerare confusione.

D'altra parte, sarebbe pericoloso anche far credere che basti un software a
risolvere il problema del ritardo delle trascrizioni dei libri di testo in
Braille, quando tale trascrizione è necessaria.

Quindi, riassumendo il mio pensiero, lo stadio a cui è giunto Wintalbra non
è un evento epocale, non rappresenta un salto tecnologico da far conoscere
all'universo intero, ma solo una tappa di un lavoro in progress che vedrà
altre tappe, più o meno significative, da far conoscere a chi è interessato
direttamente, come operatore o come utilizzatore, ma non oltre questi
ambienti.

Ricordiamoci che ogni equivoco può generare reazioni e polemiche senza fine,
e di questo io non sento proprio la necessità.

Saluti
Paolo

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309
una bella notizia

ma la giornata del Braille è ogni anno, e noi, per quest'anno, potremmo
presentare una tappa del nostro cammino, che va nella direzione dell'impiego
del Braille nei vari settori della vita personale e lavorativa.
Non si tratta di dire abbiamo fatto la rivoluzione, ma solo di rendere noto
qualcosa che noi sappiamo bene ma che gli altri ignorano, e cioè:
che il Braille serve anche se uno usa l'informatica;
che per il processo di alfabetizzazione è indispensabile e non sostituibile
con la sintesi vocale;
che ci sono strumenti free che facilitano il lavoro di passaggio dal testo
originale a testo Braille, strumenti costruiti da persone volonterose e
competenti, che questo strumento può essere tranquillamente utilizzabile da
amici, genitori, persone poco esperte di Braille, nel 80-90% dei casi.
Poi, nel 10% dei casi, che sono però molto importanti, l'opera dell'uomno,
dell'interprete, è fondamentale.
E anche l'interprete può trovar giovamento usando il pennello ergonomico,
come direbbe Paolo.
Una conferenza stampa non è da considerarsi le tavole delle leggi, ma solo
l'intenzione di informare su cose vere, su cose che costruiscono, su una
società che non pensa solo a scandalizzare, a stupire o a strappare lacrime.
Salute
Antonio

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
una bella notizia

Ciao Antonio,
così va molto meglio. Se si fa un discorso generale, nel quale il
programma entra come pennello, per continuare la metafora, allora ci si può
pensare.
Ci sono ugualmente degli aspetti critici sul Braille oggi, riguardo alla
scuola. Il libro cartaceo in nero viene sempre più integrato, anche se non
sostituito, da materiale ipertestuale che gli editori scolastici mettono a
disposizione sul loro sito. Non si tratta tanto di contrapporre quindi
Braille e sintesi vocale, ma piuttosto riflettere sull'uso combinato di
materiale cartaceo e informatico.
Mi colpiscono certi arroccamenti di alcuni nostri ambienti istituzionali, i
quali sembrano reagire alla rovescia: più che le cose e i problemi mutano,
fanno tornare indietro il Braille alla distinzione fra punto fermo e di
sospensione, alle parentesi fatte con il segno uguale, ed altre amenità che
allontanano, invece che avvicinare la scrittura Braille da quella in nero.
Io ho sempre seguito bovinamente l'evoluzione delle specifiche del codice
Braille, anche quando avrei trovato molto da criticare, ma siamo arrivati ad
un livello di complicazione che dovrebbe allarmare. Non saprei come spiegare
ad un giornalista perché in Wintalbra/Italbra ci sono ben 4 diversi "stili"
di codifica Braille: stile tradizionale di Firenze, stile tradizionale di
Monza, stile nuovo 1998 e stile ancor più nuovo 2009, con centri di
trascrizione che usano l'uno o l'altro di questi, a seconda delle abitudini
e delle convinzioni di chi li dirige e di chi ci lavora.
Per non parlare del Braille matematico 2003, leggermente modificato nel
2009. Io ho passato l'agosto a tradurre in linguaggio Italbra gli oltre 200
simboli matematici di questo Braille, pur essendo convinto che nessuno li
userà mai, dato che, da quello che sento dire, ormai nella scuola, fin dalle
medie inferiori, Lambda sta sollevando i ragazzi ciechi dalla complicazione
della lettura, e soprattutto della elaborazione, delle espressioni
matematiche. Questo è un esempio di come i ragazzi cechi siano più avanti di
quelli vedenti nell'impiego di testi in formato elettronico, sia pure
speciali per loro.

Se si riesce ad affrontare tutte queste problematiche in un quadro generale,
dove certamente il Braille, in forma stampata o labile, conserva un ruolo
centrale, allora forse si fa capire qualcosa. Altrimenti il giorno dopo
leggeremo "da domani sarà il computer a fornire i libri scolastici ai
ragazzi ciechi" e qualcuno aggiungerà che i centri di trascrizione non
servono più.

Non mi dire che questi discorsi non li abbiamo già sentiti, fin dal 1983,
quando venne inaugurato a Torino in pompa magna, il servizio di trascrizione
basato sulla mitica macchina Kurzweil, che a detta dei più doveva
trascrivere in Braille un libro schiacciando un bottone. Io ero presente a
quella inaugurazione, e fu detto anche che non c'era più bisogno neanche dei
rilegatori, perché la stampante Braillo associata stampava sulle due
facciate il modulo continuo tenendo conto della posizione assunta dalle
pagine nell'organino in uscita, per cui bastava rifilare il pacco su tre
lati, infilare una spirale nei buchi del quarto, e il libro era pronto per
l'uso.

Pensiamoci bene, magari stanotte.

Buona notte
Paolo

--o--- Original Message -----
From: "Antonio Quatraro"
To:
Sent: Thursday, January 12, 2012 4:58 PM
Subject: Re: [Wintalbra] una bella notizia

ma la giornata del Braille è ogni anno, e noi, per quest'anno, potremmo
presentare una tappa del nostro cammino, che va nella direzione dell'impiego
del Braille nei vari settori della vita personale e lavorativa.
Non si tratta di dire abbiamo fatto la rivoluzione, ma solo di rendere noto
qualcosa che noi sappiamo bene ma che gli altri ignorano, e cioè:
che il Braille serve anche se uno usa l'informatica;
che per il processo di alfabetizzazione è indispensabile e non sostituibile
con la sintesi vocale;
che ci sono strumenti free che facilitano il lavoro di passaggio dal testo
originale a testo Braille, strumenti costruiti da persone volonterose e
competenti, che questo strumento può essere tranquillamente utilizzabile da
amici, genitori, persone poco esperte di Braille, nel 80-90% dei casi.
Poi, nel 10% dei casi, che sono però molto importanti, l'opera dell'uomno,
dell'interprete, è fondamentale.
E anche l'interprete può trovar giovamento usando il pennello ergonomico,
come direbbe Paolo.
Una conferenza stampa non è da considerarsi le tavole delle leggi, ma solo
l'intenzione di informare su cose vere, su cose che costruiscono, su una
società che non pensa solo a scandalizzare, a stupire o a strappare lacrime.
Salute
Antonio

luca.davanzo
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Iscritto: 04/02/2008
Punti: 52
una bella notizia

ciao Paolo,
Ho fatto un salto sulla sedia quando ho letto:
Mi colpiscono certi arroccamenti di alcuni nostri ambienti istituzionali, i
quali sembrano reagire alla rovescia: più che le cose e i problemi mutano,
fanno tornare indietro il Braille alla distinzione fra punto fermo e di
sospensione, alle parentesi fatte con il segno uguale, ed altre amenità che
allontanano, invece che avvicinare la scrittura Braille da quella in nero.

Ma da quando? mi era sfuggita questa... chi l'avrebbe deciso, e dove?

Ma sono cose dell'altro mondo, non da molto ci si era abituati al codice
braille 1998 con la giusta, e tardiva semplificazione, fra punto fermo e
punto di sospensione, unificazione delle parentesi ecc...
Spero si tratti solo di una proposta...

_______________________________________________
Wintalbra mailing list
Wintalbra@spazioausili.net
http://lists.spazioausili.net/cgi-bin/mailman/listinfo/wintalbra

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
una bella notizia

Ciao Luca,
non si tratta di una proposta, ma di una deliberazione, approvata all'unanimità
il 23 ottobre 2009, dall'Authority Italiana del Braille, della quale fanno
parte le maggiori istituzioni in materia, come la Federazione Nazionale
delle Istituzioni Pro Ciechi, la Biblioteca di Monza, la UICI, il Centro
Nazionale Tiflotecnico, l'IRIFOR, il Club del Braille, gli istituti dei
ciechi di Milano,Bologna, Trieste, Genova, Padova, Lecce, le stamperie
Braille di Firenze, Rieti, Catania, Teramo, Salerno, e forse ho dimenticato
qualcuno.

A me è stato chiesto in modo informale di adeguare Italbra al nuovo codice e
io, come detto nel messaggio precedente, fedele al mio principio di
adeguarmi senza mettere troppo del mio, non essendo mio compito quello di
inventare né riformare il Braille, l'ho fatto. Se installi Wintalbra, vedrai
che nel menu Braille c'è la scelta fra i 4 stili che ho menzionato. Puoi
divertirti a vedere come cambia il testo stampato nei 4 casi.

Il bello è che, nonostante che l'Authority di cui sopra riunisca il mondo
intero, in pratica ciascun centro di trascrizione segue i propri criteri di
scelta, per cui ad un ragazzo cieco può accadere di avere il libro di storia
composto con il vecchio codice di Firenze, quello di geografia con il codice
1998 e quello di scienze con il codice 2009. Forse non avverrà questo per i
testi ricevuti nello stesso anno, ma sicuramente può succedere consultando
libri prodotti altrove o in anni precedenti.

Per questo io trovo difficile spiegare a dei giornalisti queste
problematiche e non ritengo neanche che sia necessario, dati i pericoli di
interpretazione di chi ascolta con un orecchio mentre con l'altro parla al
telefonino.

Io comunque continuo a divertirmi ad occuparmi di questi problemi, anche se
spesso mi chiedo quanti capiranno e useranno le funzioni che introduco in
Italbra. Una cosa è certa: se non fosse arrivato Gianluca a recuperare tutto
il lavoro passato e a permetterne uno futuro, avrei già abbandonato il
Braille italiano al proprio destino di dipendenza dagli oggi numerosi altri
software di trascrizione Braille. Altro che dalle delibere del'Authority!

Saluti
Paolo

luca.davanzo
Non in linea
Iscritto: 04/02/2008
Punti: 52
R: una bella notizia

Capisco, non ho visto libri scolastici trascritti quest'anno ma fino all'anno scorso Monza e centri collegati continuava a usare il codice 1998...

Adesso anche loro si sono riconvertiti?
Eppure io seguo questi problemi ma non mi parre di averne letto in giro..
Ma vorrei capire la ratio di questo cambiamento,o di questo ritorno al passato, che proprio mi lascia di stucco.. c'è qualcuno in lista che ce lo può spiegare?
Poi in questo guazzabuglio ci si llamenta che i bambini e gli insegnanti non sappiano correttamente il braille... sfido io!
Anche dal punto di vista della automatizazione parziale della trascrizione questo è un regresso, evidentemente a certe cose i decisori non hanno pensato...
E per curiosità come fa italbra a distinguere se siamo in contesto matematico o letterario per decidere che simbologia usare per le parentesi? spero non sia necesario impostare dei tag di contesto... certo Paolo che ti fanno fare acrobazie incredibili
!
Paolo scriveva:
Ciao Luca,
non si tratta di una proposta, ma di una deliberazione, approvata all'unanimità
il 23 ottobre 2009, dall'Authority Italiana del Braille, della quale fanno
parte le maggiori istituzioni in materia, come la Federazione Nazionale
bdelle Istituzioni Pro Ciechi, la Biblioteca di Monza, la UICI, il Centro

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309
R: una bella notizia

caro Luca e tutti,
io posso rispondere per la pare che ho avuta nella vicenda.
Io ed altri colleghi, impegnati direttamente nel campo della consulenza alle scuole e dell'insegnamento del Braille ai bambini, abbiamo notato che proprio alcuni bambini dicevano che quando il punto fermo si faceva con i punti 2 5 6, il dito "s'inpunta".
Anche alcuni adulti lamentavano il fatto che l'incontro fra apostrofo e apertura virgolete rallenta la lettura.
Abbiamo posto il problema ai dirigenti delle nostre istituzioni e io stesso ho fatto una breve indagine sulla situazione nei principali Paesi stranieri, Francia,Gran Bretagna, Germania, Spagna. E proprio in Francia, patria di Braille, è accaduto qualcosa di analogo a quelo che segnala Luca. Loro infatti agli inizi degli anni novanta hanno modificato il loro codice Braille introducendo modifiche molto simili alle nostre. Ma nel 2005 se non vado errato sono tornati al punto fermo con i punti 256.
Nel 2004 poi sempre se la memoria non mi inganna (e lo fa sempre più spesso data l'età), il corriere Braille ha pubblicato un questionario specifico, al quale hanno risposto circa 200 persone, avallando le nostre proposte.
RIflettendo su tutta la vicenda, ho maturato la convinzione che dobbiamo valorizzare la flessibilità del Braille, adattandolo alle diverse necessità. IN altri termini, e questo io l'ho proposto in tutte le occasioni, dobbiamo distinguere il Braille cartaceo e il Braille per display Braille. Questo già lo si fa quando quando eliminiamo il segnanumeri e ilsengamaiuscola.
Per cui io non avrei nulla da obiettare se lo stesso segno (es. apostrofo, punto fermo), si rappresentasse in maniera diversa a seconda del supporto utilizzato. Del resto questo si fa già per lelettere accentate, i numeri e qualche altro segno.

Su come faccia Italbra a districarsi in questo labirinto Paolo potrà essere più preciso.
Salute e saluti
Antonio

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
R: una bella notizia

Ciao Luca,
le ragioni del cambiamento, o meglio dire della retromarcia, te le ha
già spiegate Antonio.
Circa la tua domanda su come fa Italbra a riconoscere il contesto matematico
o letterario, c'è effettivamente un tag per indicare inizio e fine
dell'ambiente matematico, ma questo c'è sempre stato. In presenza di alcuni
segni inequivocabilmente matematici, come moltiplicazioni e divisioni,
l'identificazione è però automatica e si estende a tutta l'espressione che
li contiene. In questi casi non c'è bisogno dei tag specifici. Ingenere
questo comportamento intelligente si applica ad espressioni isolate in
contesto letterario.
Un altro comportamento intelligente rispolverato per il Braille 2009 è
quello della distinzione fra quando un punto in nero deve essere
rappresentato con i punti 256 o col punto 3. Avevo già affrontato il
problema con i vecchi stili Firenze e Monza e ora vengono di nuovo
utilizzati i filtri per risolvere questo dilemma. In certi casi basta
un'analisi del contesto basata su regole, in altri ricorro a due dizionari
di eccezioni, uno in presenza di presunti nomi (dott. Rossi, ing. Bianchi) e
uno in presenza di numeri (n. 4, cap. 12). In Wintalbra, Gianluca ha reso
visibili ed editabili dall'utente questi due piccoli dizionari, in modo che
ciascuno può arricchire la lista di parole tronche da terminare con il punto
3.

Io voglio restare neutro su queste problematiche, ma non posso fare a meno
di osservare che chi decide queste cose lo fa avendo in mente esclusivamente
un processo umano di trascrizione, dove è il trascrittore che decide con la
sua intelligenza, certamente molto superiore a quella di Italbra,
cavandosela per il resto con l'affermazione che si tratta di altri contesti,
come se in questi altri contesti i ciechi non restassero gli stessi.

Come ho già detto, io mi diverto con questi problemi e quindi mi sono
preoccupato fin dalle origini di Italbra, ad immaginare ivari contesti,
convinto che i ciechi abbiano necessità di fare da soli, senza dover sempre
farsi trascrivere tutto da questa o quella stamperia.

Ad esempio, in Wintalbra, fra i "modelli", che altro non sono che
impostazioni dei parametri per casi tipici di trascrizione, ce n'è uno
chiamato Telebook, pensato per stampare in Braille i libri di questa
biblioteca online, ma anche delle altre, come quella della fondazione
Galiano, di Mbx o Postalibro. Questi libri sono generalmente files txt, non
strutturati, per cui vengono stampati in Braille senza titoli e senza
indice, semplicemente con gli inizi di paragrafo rientrati, ma Italbra
riconosce se sono in testo ASCII Dos o ANSI Windows, se sono formattati o in
formato kilometrico, comportandosi di conseguenza. Ovviamente, la eventuale
stampa somiglia poco ad un libro, per l'assenza di struttura,ma è almeno
decente dal punto di vista dell'impaginazione. Magari sarà raro il caso di
un cieco che voglia stamparsi uno di questi libri, ma questa
pre-impostazione di Wintalbra/Italbra può invece servire per stampa autonoma
di semplici files txt di varia provenienza.

Sembra invece che le istituzioni dei ciechi vogliano sempre porsi come
intermediari. Lo si vede anche con il progetto LIA dove, spero di
sbagliarmi, ma si ipotizza che i libri che gli editori dovrebbero pubblicare
in versione elettronica accessibile debbano passare per Monza, pur
trattandosi in gran parte di semplice letteratura, per la quale basta un
file ben strutturato per renderlo fruibile anche da noi con la modalità di
lettura preferita. Sarebbe come se si volesse far passare da Monza tutte le
pagine web per assicurare la loro accessibilità.

Ma forse sto allargando troppo il discorso.

Saluti
Paolo

quatraro
Non in linea
Iscritto: 12/01/2008
Punti: 309
R: una bella notizia

Paolo è sempre acuto e arguto.
Penso sia opportuno invece aggiustare il tiro proprioper rendere più autorevoli le nostre istituzioni, fra cui la Biblioteca.
Quindi suggerirei di trattare l'argomento segnalato nella parte finale del messaggio di Paolo con i dirigenti della Biblioteca stessa, individuando un ruolo della Biblioteca che vada al di là della facciata.
Salute
Antonio

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
R: una bella notizia

Riparto dalla mia ultima conclusione: mi sono allargato troppo e sono finito
fuori del seminato, ma ora cerco di riassumere.

Tornando al punto di partenza, stiamo testando la release 0.4 di Wintalbra,
nella quale sono stati sistemati alcuni problemini presenti nelle versioni
precedenti ed è stato allargato l'ambito di applicazione, estendendolo alle
macchine con sistema operativo a 64 bits.

L'annuncio di Gianluca doveva servire a raccogliere opinioni e risultati di
test su questa versione. Per ora non ho letto niente in proposito. Non so
come interpretare questo silenzio, dato che questa lista conta molte decine
di iscritti. Viene spontanea la domanda: va tutto bene o non gliene frega
niente più a nessuno?

Si è invece innescata una discussione, tutto sommato interessante, sulla
opportunità di suonare la tromba su questo evento/non evento, nella quale,
conoscendo l'ambientino in cui si opera, ho cercato di mettere in guardia
sui pericoli di iniziative mediatiche che potevano ritorcersi contro le
intenzioni dei promotori. Soprattutto ho cercato di esprimere il mio parere
sulla opportunità di far conoscere lo stadio di sviluppo del progetto
Wintalbra all'interno dell'ambiente degli operatori e degli utilizzatori di
stampa Braille, cioè fra persone consapevoli, piuttosto che fra chi guarda
ai ciechi come strani animali ammaestrati, cercando sempre il fenomeno da
sbattere in prima pagina.

Un certo allargamento del discorso era finalizzato a sottolineare, da un
lato il cambiamento epocale che si è verificato negli ultimi 20 anni, con
una progressiva acquisizione di autonomia tecnologica dei ciechi
utilizzatori, e dall'altra della altrettanto profonda trasformazione del
ruolo dei servizi ad essi dedicati, come i centri di trascrizione Braille.
In antico, quando si parlava di Braille, ci si riferiva ai libri rilegati
prodotti dalle stamperie,
oggi Il Braille è soprattutto quello labile dei display e quello prodotto
con la stampantina passata dalla ASL. I centri di trascrizione si sono
specializzati nella produzione on demand di certi libri scolastici, quelli
che richiedono una reinterpretazione del testo e del contesto per rendere,
anche per il tatto, ciò che il libro in nero rappresenta per la vista.

Questa evoluzione della domanda di Braille cartaceo Italbra l'ha vissuta
tutta. Nato per la Stamperia Braille di Firenze, è diventato poi il software
prevalente di altri centri a livello nazionale, ma io l'ho arricchito via
via con le funzioni per l'uso domestico, cioè per la stampa di materiale
vario, non necessariamente scritto appositamente per questo scopo, ma senza
mai perdere di vista le prestazioni richieste da quella sorta di riserva
indiana che sono andati diventando i centri di trascrizione.

Convinto delle cose che ho detto, mi trovo a disagio quando vedo quei
fenomeni, che ho chiamato di arroccamento, su posizioni che allontanano la
stampa Braille da quella in nero.

Costatando che i tempi non sono maturi per affrontare senza pregiudizi
questi argomenti in un dibattito pubblico, resto convinto che sia meglio
evitare iniziative di dubbia utilità.

Mi aspettavo un maggiore coinvolgimento degli iscritti a questa lista, ma, a
parte Antonio e Luca, il silenzio generale mi riporta alla domanda iniziale,
che potrei riformulare in altro modo: per chi stiamo lavorando?

Paolo

Alessandro Pannocchi
Non in linea
Iscritto: 01/11/2010
Punti: 43
R: una bella notizia

Rispondo, per quanto mi riguarda, alla tua domanda iniziale: mi sembra di
aver capito, se non erro, che la grossa novità sta nel fatto che il
programma ora funziona anche con windows a 64 bit, e, per questo, era questa
la prova più importante da fare. bene, io sto cercando una macchina a 64 bit
per fare le prove, credo di averla trovata, ma devo andare da questa
persona, che spero sia libera domani sera. Le macchine di questo tipo,
almeno nella mia cerchia, non sono molto gettonate e, per darti un'idea,
questa ragazza, dal momento che ci vede, non ha certo jaws installato sulla
macchina. Per cui, se da una parte avremo un riscontro visivo che ci potrà
far accorgere di eventuali difetti non rilevabili da noi, dall'altra non
potrò dare una valutazione del comportammento del programma con uno
screenreader. Ad ogni modo, faremo un passo alla volta. Mi interessa però
sapere una cosa, a questo proposito: si pensa che ci debbano essere
differenze di comportamento fra sistemi a 32 e sistemi a 64 bit? Ovviamente,
alludo non a difetti, ma al funzionamento regolare del programma,
specialmente per quanto riguarda il suo comportamento con lo screenreader.
cioè, ci sono delle differenze che mi devo aspettare, oppure in teoria
dovrebbe essere tutto uguale? Questo per sapere se devo porre attenzione a
particolari aspetti, dato che non ho la macchina sotto mano e non posso fare
prove quanto e quando mi pare.
Ciao,
alessandro

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
R: una bella notizia

Ciao Alessandro,
su questo potrà essere più preciso Gianluca, che spero legga il tuo
messaggio.

Rispondendo in generale, intanto il programma dovrebbe comportarsi allo
stesso modo nei due ambienti per quello che riguarda le prestazioni come
elaborazione del file di ingresso e produzione di quelli di uscita.
Per quanto riguarda l'interfaccia, a parte la necessità delle due versioni
specifiche di Jaws a 32 e 64 bits, suppongo che non dovrebbero esserci
differenze.
Rispondo a lume di naso, perché neanche io ho una macchina a 64 bits per
toccare con mano.

Buona notte
Paolo

Visitatore
R: una bella notizia

Message from Gianluca Casalino gianluca.casalino@spazioausili.net

Il 14/01/2012 22.32, Paolo Graziani ha scritto:
> Ciao Alessandro,
> su questo potrà essere più preciso Gianluca, che spero legga il
> tuo messaggio.

Ciao Paolo e tutti,
leggo tutto con molto interesse.
La versione che gira a 64 bit è la stessa che gira a 32. La differenza
c'è nel modo in cui viene gestito italbra.
Quindi va valutata la funzionalità di questa modalità, se vi sembra
accettabile come tempi, come performance come estetica etc.

Gianluca Casalino
_______________________________________________
Wintalbra mailing list
Wintalbra@spazioausili.net
http://lists.spazioausili.net/cgi-bin/mailman/listinfo/wintalbra

Alessandro Pannocchi
Non in linea
Iscritto: 01/11/2010
Punti: 43
R: una bella notizia

Comunque, per intenderci, questa versione gira sia a 32 che a 64 bit, come
io ho constatato. La cosa strana che è successa ieri, sul pc a 64 bit, è che
alcuni bottoni erano fuori dal monitor, mentre la visualizzazione degli
altri programmi era a posto. Non c'è stato però tempo di fare un controllo
approfondito sulle inpostazioni della scheda video, e vedremo di farlo oggi,
perchè, prima di affermare qualcosa è bene essere sicuri. Magari, c'è una
definizione consigliata per il video?
Ciao.
Ale

Carlo Merisio
Non in linea
Iscritto: 18/06/2009
Punti: 25
R: una bella notizia

Ciao Paolo e tutti.

Hai ragione a lamentare l'inesistente dibattito che a me fa pensare che in
fondo siamo d'accordo con quanto affermi. Io almeno lo sono.

Segnalo la presenza anche in questa versione di Wintalbra del difetto che
avevo riscontrato nella precedente e cioè l'aggiunta di righe vuote a fine
testo, non presenti nell'originale, compreso l'inutile numero di pagina che
è completamente vuota.

Salutoni.

Carlo

Alessandro Pannocchi
Non in linea
Iscritto: 01/11/2010
Punti: 43
R: una bella notizia

Ciao Carlo e tutti,
stamattina ho fatto alcune prove con la versione da testare, ma con XP Pro a
32 bit, in relazione alla segnalazione di Carlo.
A me non risulta che, elaborando il file per stampante a singola facciata,
venga aggiunta una pagina in più. vengono invece aggiunte delle righe
bianche, per completare la facciata, quando il testo termina prima della
fine della pagina, ma questo è corretto e non provoca nessun problema.
con la stampa interpunto, invece, se la stampa termina con una pagina
dispari, viene aggiunta una ulteriore pagina, ovviamente con il relativo
numero, perchè la stampa interpunto si compone sempre di un numero pari di
facciate, qualsiasi sia il numero effettivo delle pagine. ho fatto diverse
prove e il programma si comporta esattamente in questo modo. Tengo a
precisare che la stampa vera e propria l'ho fatta solo del file a facciata
singola, perchè ho dovuto restituire la stampante interpunto alla legittima
proprietaria, e sono in attesa che arrivi la mia.
Piuttosto segnalo un comportamento strano di Jaws, che avveniva anche nelle
precedenti versioni, per sapere se succede a qualcun altro e sapere da Paolo
o da gianluca se hanno una spiegazione: aprendo con blocco note il file ini
relativo al file elaborato, le righe dei parametri 103, 105, 106, 201, e
202, per restare ad inizio file, risultano come vuote, mentre per chi vede
ovviamente contengono i dati relativi. Usando il pulsante Ingrandisci o
anche passando ad un'altra finestra per poi ritornare a quella, la
visualizzazione torna normale.
Non riesco a capire questa cosa, nè cosa abbiano di diverso quelle righe
rispetto alle altre, per causare questo effetto.
Per ora è tutto quello che posso dire. le prove con 64 bit spero di farle
nel pomeriggio.
Salute.
Ale

Carlo Merisio
Non in linea
Iscritto: 18/06/2009
Punti: 25
R: una bella notizia

Caro Ale,

probabilmente le prove che hai fatto tu erano senza la creazione
dell'indice. Infatti anche quelle che ho fatto io danno lo stesso risultato
che hai ottenuto tu, vengono cioè aggiunte riche vuote senza il numero di
pagina come invece avviene se è attiva l'opzione per creare l'indice.

Non capisco la necessità, visto che, non solo non avveniva nelle precedenti
versioni di Wintalbra, ma la stampante concludeva corettamente il suo
lavoro.

Sempre dalle mie prove ho constatato che le righe aggiunte sono di più di
quelle necessarie a completare la pagina. Avendo impostato 28 riche per
pagina e 11 righe scritte, con singola facciata ne vengono aggiunte 18 e ben
46 con stampa ad interpunto.

Salutoni.

Carlo

Alessandro Pannocchi
Non in linea
Iscritto: 01/11/2010
Punti: 43
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ciao Carlo,
non voglio insistere, perchè non ho visto i file, ma devi tenere presente
questo: se tu stampi in interpunto e la stampa finisce con una facciata
dispari, bisogna che venga aggiunta una facciata vuota che viene ad essere
il retro di quella scritta. con 28 righe per pagina, se a singola facciata
venivano aggiunte 18 righe, con una ulteriore pagina vuota per forza se ne
devono aggiungere 46, perchè 18 + 28 fa appunto 46. non so come stia la
faccenda degli 11 + 18, che non tornerebbe. Prova a mandarmi il file, sia
l'originale che il file elaborato, insieme al corrispondente file.ini. Mi
piacerebbe fare qualche prova. Il programma, a 64 bit funziona ed elabora,
ma sembra che abbia qualche problema di visualizzazione. faremo qualche
altra prova e poi se ne parla, perchè non sono riuscito a capire bene cosa
succede dalle spiegazioni della ragazza che ha fatto le prove con me. Prima
di dire delle fesserie, voglio essere sicuro di quello che dico.
a presto.
Ale

graziani
Non in linea
Iscritto: 21/03/2009
Punti: 97
R: una bella notizia

Rispondo ad Alessandro sul comportamento di Blocco note e Jaws.
Il fenomeno che lamenti non si verifica solo con i files ini di Wintalbra,
ma con qualunque file di testo. Io ci sto combattendo con listati di
programmi, dove devo continuamente ricorrere alle manovre che descrivi anche
tu per far ricomparire intere istruzioni di programma altrimenti invisibili.
Io ho Windows Vista e Jaws 11.
Forse bisogna trovare un altro editor più affidabile.

Saluti
Paolo

Carlo Merisio
Non in linea
Iscritto: 18/06/2009
Punti: 25
una bella notizia

Bellissimo e ampiamente condivisibile tutto quello che dici.

Salutoni.

Carlo