Dibattiti\La segnalazione dell'inaccessibilità è inaccessibile?

vari su osi,dal 05\12\2010, h.22.31.

nunziante Esposito.

Ed ora, un po' di pubblicità

:

Questo messaggio lo avevo preparato al momento che hai segnalato il sito su
questa lista, ma non lo avevo inviato solo perché non ero ancora diuscito a
parlare con Livio, in seguito ai test che ci aveva richiesto e che abbiamo
eseguito. Tali tesst si possono leggere con i link che sono indicati di
seguito.

Dopo la segnalazione di Mario Palma, me ne sono ricordato e credo sia ancora
necessario parlarne.

Il form usato per inserire i dati richiesti non è completamente accessibile
e in particolare non lo è per i disabili visivi. Vedere relazioni sulle
pagine del sito OSI indicate di seguito. I
disabili visivi sono costretti a disattivare le maschere e riattivarle ad
ogni campo, cosa molto fastidiosa.
Siccome si può mettere a posto tale inconveniente, sarebbe meglio correggere
il codice.

Inoltre, con le maschere attivate, nemmeno il pulsante di convalida invio si
può rilevare.

Ho visto che avete anche inserito degli span all'interno delle label, come
suggerito da me, in seguito a questa trovata del Dott. Franco Carinato e
funzionante splendidamente nei form sul pannello di amministrazione del CMS
Plone.

Peccato, però, che quelle inserite da voi, con le maschere attivate
continuano a non funzionare.

Appena me ne ricordo, farò anche una segnalazione su Segnala, ma non è
indispensabile, perché sapete molto bene che siamo sempre a disposizione per
darvbi una mano e non abbiamo bisogno di fare segnalazioni che sembrano solo
una presa in giro, dopo tutta le collaborazioni che ci siamo scambiati.

Ecco i link ai test eseguiti su vostra richiesta e alla quale non avete dato
seguito.

http://www.uiciechi.it/osi/02LavoriGruppoOSI/tAnno2009/h090929Test.html

http://www.uiciechi.it/osi/02LavoriGruppoOSI/tAnno2009/i090922Test.html

Ora mi chiedo e ti chiedo:
che senso ha se una cosa che serve a segnalare l'inaccessibilità dei siti
non è accessibile?

Siccome precedentemente volevi conoscere la retroattività alla quale dovevi
attenerti, ti comunico che questo test l'ho ripetuto con Jaws 8 e 9 e con IE
7 e 8 che sono quelli più recenti e più usati a mia conoscenza. Intanto di
gente che usa versioni precedenti e IE 6 ce ne sono!

Invito anche gli altri disabili visivi a conferma dei test eseguiti da me e
Massimiliano martines la cui lettura si può effettuare con i link sopra.

Roberto scano.

questa nota mi sembra alquanto strana e purtroppo non totalmente corretta
sul non funzionamento (cito parole tue: il forum usato per inserire i dati
richiesti non è completamente accessibile e in particolare non lo è per i
disabili visivi). Premettendo che i test, tra l’altro, riguardano una
versione “primitiva” del modulo di segnalazione (quella ospitata a suo tempo
sul mio sito Web), tra le segnalazioni presenti in database vi sono
parecchie fatte da utenti non vedenti – prima tra tutte quella fatta da
Consuelo Battistelli ripresa anche dalla trasmissione “neapolis” e
dimostrata durante la presentazione a venezia del portale durante il
veneziacamp.

Alcune note sono poi tecnicamente errate come – ad esempio: “La
disattivazione dei fogli di stile provoca la linearizzazione del testo con
la conseguente perdita di orientamento.” È chiaro che qualsiasi layout
impaginato senza tabelle (come deve essere un layout), con la disattivazione
dei fogli di stile provoca una linearizzazione.

Ora se uno screen reader non mi aggancia dei campi di input con le
rispettive etichette definite in modo esplicito:

Nome:  

Presume che il problema sia legato alla configurazione dello screen reader.
Nel tuo messaggio dici: “si può mettere a posto tale inconveniente, sarebbe
meglio correggere il codice” ma poi ti contraddici con: (riguardo al
discorso dello span) “Peccato, però, che quelle inserite da voi, con le
maschere attivate continuano a non funzionare” nonostante siano state
applicate le corrette indicazioni. Sempre nella vostra analisi si segnala
“Con Mozilla Firefox, considerando che per questo browser si può usare Jaws
a partire dalla versione 7, il form è OK per tutte le versioni dalla 7 alla
10 di Jaws.” mentre su IE risultano problemi derivanti dall’uso o meno
della modalità di navigazione cursore.

Viene segnalato poi il problema ad intercettare il pulsante di submit, che è
un normalissimo submit come da specifiche:

È chiaro quindi che i problemi vanno ricercati nelle configurazioni degli
utenti, ovvero lo sviluppatore deve implementare secondo le specifiche di
accessibilità, applicando anche “trucchetti” per aggirare i numerobi bachi
delle tecnologie assistive. Pertanto anziché, a mio avviso, dire “che senso
ha se una cosa che serve a segnalare l'inaccessibilità dei siti non è
accessibile?”, stante che vi sono persone non vedenti che hanno
correttamente segnalato e stante che i problemi persistono con alcuni utenti
(da vs. test) nonostante l’implementazione del codice è ineccepibile, non
vedo perché gli utenti non dovrebbero utilizzare questo strumento per
attivare la presidenza del consiglio dei ministri nel sollecitare
l’ottimizzazione dei servizi erogati dalle PA che non sono accessibili.

Massimiliano Martines.
"La disattivazione dei fogli di stile provoca la linearizzazione del testo
con la conseguente perdita di orientamento"
Bene questo si riferisce all'ipovisione, bene come dici tu stesso si
trattava di una versione in sviluppo, bene dopo il test non abbiamo avuto
nessun feed-back da parte vostra circa le operazioni di modifica, se le
avessimo avute avremmo potuto controllare.
Quando Nunziante parla di collaborazione intende anche questo.
Collaborazione vuol dire comunicare.
Per me mi fermo qui, credo che la parola debba andare a Nunziante
Roberto Scano.

Roberto:

continuo a non capire, scusami.

Il linguaggio di marcatura HTML ha una sua struttura logica e semantica. I
fogli di stile (CSS) servono per impaginarne i contenuti. È chiaro che,
disabilitando i fogli di stile, qualsiasi sito sviluppato con i soli CSS
toglie le formattazioni e pertanto rappresenta la pagina con il foglio di
stile predefinito del browser. In tal caso la visualizzazione del browser
eredita le impostazioni predefinite dall’utente.

E come dicevo prima, i blocchi di contenuto sono semanticamente organizzati
in modo corretto, con i diversi blocchi di contenuto per la parte di
intestazione, navigazione, contenuto principale, modulo, ecc.

Riguardo ai test, sono stati fatti con il prezioso supporto di Consuelo e
Marina Vitz e a suo tempo pure un test veloce fu fatto da Germano Carrella
tramite palmare. Questi problemi comunque mi fanno sempre ripensare che il
problema di base è la “bacatezza” delle differenti versioni di Jaws,
altrimenti non avrebbe senso ricevere su accessibile.gov.it segnalazioni di
inaccessibilità di siti per cui non abbiamo competenza in ambito di legge ma
che – viste queste discussioni – dovrebbe essere ineccepibile.

Massimiliano Martines

ripeto, il test che feci io per l'ipovisione circa il problema della
disattivazione dei fogli di stile è stato rilevato con le versioni in
sviluppo che avevamo preso dal tuo sito, ripeto se avessimo avuto un
feed-back avremmo potuto controllare i miglioramenti.

Roberto Scano:

premesso che in caso i feedback dovevano esser dati dalle persone
con cui eravate in contatto, il “problema” non è risolvibile proprio per la
natura dei CSS. I CSS servono per impaginare ed è chiaro che se si impagina
una struttura con elementi div, organizzati tramite CSS, questa struttura
cade. Chiarametne se vai in siti come uiciechi dove si usa la “tabella di
contenimento”, è logico che togliendo i CSS non “cade” la struttura.

Massimiliano Martines.

ed è proprio questo il problema per l'ipovisione, nel senso che non dovrebbe
cadere, mi chiedo perché non viene usato lo stesso metodo, non credi sia un
limite all'adattamento e all'esigenza dell'utente, tra l'altro questo fa un
po' a cazzotti con la norma dell'allegato tecnico della Stanca che recita
Requisito 11
Usare i fogli di stile per controllare la presentazione dei contenuti e
organizzare le pagine in modo che possano essere lette anche quando i fogli
di stile siano disabilitati o non supportati.
O forse sbaglio in qualche valutazione?

Roberto Scano.
Qui fa a cazzotti con la tua interpretazione delle WCAG e del requisito 11
:-)

Il requisito 11 si basa sulle vecchie WCAG (c’è comunque anche sulle WCAG
2.0) e chiede di garantire l’ordine di lettura dei contenuti, non di
mantenere l’impaginazione perché è chiaro che disabilitando i fogli di stile
si disabilita l’impaginazione. Quello che tu chiedi è di usare le tabelle a
scopo di impaginazione!

nunziante Esposito.

hanno tutte le indicazioni per eliminare i problemi, perché quando ci
chiedono dei test, non gli mandiamo aria fritta, ma solo tutte quelle cose
che riscontriamo.

D'altronde, è' nostro interesse dire a questi signori quello che
riscontriamo, altrimenti ci facciamo solo autogol!

Poi, se diamo indicazioni non veritiere, non ci lamentiamo se ci capita
quello che è capitato a te.

E' logico che il bravo Paolo non ha problemi!

se fossero tutti come lui e anche qualcuno come me, forse staremmo
discutendo di cose inutili, non trovi?

Spero che con la email che manderò dopo di questa si metta fine a questa
inutile discussione, visto che abiamo sempre lavorato bene e quando ci hanno
dato ascolto hanno sempre risolto i problemi presenti.

Roberto Scano.

Nunziante:
hanno tutte le indicazioni per eliminare i problemi, perché quando ci
chiedono dei test, non gli mandiamo aria fritta, ma solo tutte quelle cose
che riscontriamo.

Roberto Scano:
Il problema Nunziante è che non sono state inviate soluzioni ma solamente i
problemi, senza specificarne l’origine e - come si è visto con Paolo
Leonardi - con medesime versioni di browser e tecnologie assistive dallo
stesso non sono state riscontrate.
Se un modulo è strutturato secondo le specifiche di accessibilità, con
elementi label collegati con l’attributo for ai rispettivi campi, con
elementi fieldset e legend, con funzionalità sia con script attivi che non
attivi e risulta che alcuni utenti riescono, altri con le medesime versioni
di software non riescono, il problema mi sa non è di accessibilità ma di
usabilità delle tecnologie assistive e/o (come diceva Paolo Graziani in
altra lista), della combinazione tra tecnologie assistive e differenti
versioni di browser – problematiche queste non riconducibili agli
sviluppatori di “web content” ma ai produttori degli “user agent”.
Nel tuo messaggio precedente dici: “Però, se parliamo di accessibilità,
parliamo di regole che non ho stabilito io e che se non rispettate,
significa che non c'è l'accessibilità, anche quando quello che non è
completamente accessibile, è usabile”. Ora quelle regole che non hai
stabilito te (ti cito eh!) ma che abbiamo stabilito nel WCAG Working Group,
che sono le medesime dal 1999 ad oggi se applicate come da specifiche
sembra che siano riconosciute (parliamo di cose basilari, come elementi
label e input, non ci siamo spinti a WAI-ARIA eh!) solo da utenti “esperti”
nell’uso degli screen reader e non dagli utenti meno “capaci”. Non è quindi
un problema di educazione all’uso dello strumento (nel caso specifico, della
tecnologia assistiva)?
Per quello dico sempre "non sparate al pianista" (nel nostro caso gli
sviluppatori di codice HTML), quando spesso i problemi sono a monte.

nunziante Esposito.

Saluti a tutti.

Roberto Scano:
Il problema Nunziante è che non sono state inviate soluzioni ma solamente i
problemi, senza specificarne l'origine e - come si è visto con Paolo
Leonardi - con medesime versioni di browser e tecnologie assistive dallo
stesso non sono state riscontrate.

Nunziante:
Ogni volta che sono stato capace di trovare le soluzioni ai problemi che
riscontro, ho sempre indicato il da farsi. Anche in questo caso ho dato
delle possibili soluzioni, ma peccato che non erano quelle giuste, visto che
non so in che modo funziona questo tipo di form.

il guaio nostro, come disabili visivi, è che diamo dei giudizi, molto
spesso senza fare dei controlli accurati e senza pensare a quello che usano
tutti, fornendo test con quello che normalmente si usa e generalmente sempre
l'ultimo software.

Paolo, cui ti riferisci, usa Jaws 10 e nel test che vi abbiamo fornito, non
ha nessun problema.
Come la mettiamo per coloro che usano versioni precedenti?
Li mandiamo da Paolo?
Gli compri tu la versione 10 quando non la possono acquistare?

Ma la Legge 4/2004 non obbliga a fornire i siti accessibili anche per chi
usa tecnologia datata?

Forse me lo sto inventando?

Il fatto che parli di form e label, non lo so quale programmazione avete
usato, perché non riesco a capirlo, ma se vi abbiamo segnalato qualcosa,
stai certo che non ce lo siamo inventati.

Adesso, se lo volete mettere a posto lo fate, altrimenti tenetevelo come lo
avete programmato.

Tanto, anche se non riesco a capirne il motivo, avete deciso così e non
credo ci sia qualcuno capace di farvi recedere.
Il motivo per il quale non funziona bene questo form, so per certo che lo
conooscete e che è solo per qualche altra ragione che non conosco che non lo
volete mettere a posto.

Massimiliano Martines.

il requisito 11 recita Usare i fogli di stile per controllare la
presentazione dei contenuti e organizzare le pagine in modo che possano
essere lette anche quando i fogli di stile siano disabilitati o non
supportati. Quindi chi costruisce i siti dovrebbe basarsi su quello che è
scritto su quel requisito niente altro, noi ci basiamo su quello.
Allora non arrampicarti sugli specchi e cerca e di non cambiare le carte in
tavola. Scusami se sono così diretto ma credo che se si fa così anche tra
chi costruisce siti finisce per non capirci più nulla.

Leonardi Paolo.

con grande simpatia ti dico che stai facendo un calderone inutile di polemiche che non hanno nessun fondamento.
Prima cosa io ho detto di aver testato con jaws 8 e non con jaws 10. Nel successivo messaggio, ho spiegato che con jaws 10 presumo, attenzione, presumo il problema non ci sia visto che già con la versione 8 non lo ho riscontrato, ma sottolineo ancora, presumo. Forse tu hai risposto al messaggio senza aver finito di leggere quelli successivi, altrimenti non mi spiego la tua risposta...
In un altro tuo messaggio, scrivi:
**
Molto spesso qui si confonde l'usabilità con l'accessibilità, quindi,
badiamo bene a cosa ci riferiamo, perchè non ho scritto da nessuna parte che
quel form non si può usare.
***
Ma gentilmente, me lo spieghi quand'è che io avrei detto quello che tu scrivi? Quando mai ho sostenuto che tu pensi non si possa usare quel form? Non l'ho mai detto, ne tantomeno l'ho pensato!!
Al contrario di ciò che tu probabilmente pensi, conosco bene la differenza tra usabilità ed accessibilità, perciò hai tirato delle conclusioni che non capisco...
Poi tu prosegui:
***
Questa tua email mette solo in ulteriore confusione quello che già è molto
confuso.
***
Ed io ancora più allibito ti rispondo: spiegami cosa c'è di confusionario nel dire che con jaws 8 ed internet explorer 7 non ho riscontrato problemi nel compilare un form. Spiegamelo, perché francamente non lo capisco, ma può darsi che abbiamo un concetto diverso di confusione...
In ultimo, in un altro messaggio, tu concludevi:
***
il guaio nostro, come disabili visivi, è che diamo dei giudizi, molto
spesso senza fare dei controlli accurati e senza pensare a quello che usano
tutti, fornendo test con quello che normalmente si usa e generalmente sempre
l'ultimo software.
Paolo, cui ti riferisci, usa Jaws 10 e nel test che vi abbiamo fornito, non
ha nessun problema.
Come la mettiamo per coloro che usano versioni precedenti?
Li mandiamo da Paolo?
Gli compri tu la versione 10 quando non la possono acquistare?
***
Punto primo, come già largamente spiegato, non uso la versione 10, ma la 8, che perciò non è l'ultima, come puoi ben notare! Pertanto, non sono assolutamente il tipo che fa un test con l'ultima versione e via... Poi degli altri chisseneimporta... Se tu pensi questo, francamente non mi interessa, anche se un po' mi dispiace...
Con simpatia, saluti!

Roberto Scano.

Roberto Scano:

Massimiliano, non è per fare lo “sborone” ma i requisiti li ho scritti, ne
ho scritto un manuale disponibile nel sito pubbliaccesso.gov.it citato pure
da accessibile.gov.it come manuale di riferimento per l’applicazione dei
requisiti e la verifica degli stessi (disponibile gratuitamente e in formato
accessibile).

Cito velocemente e, se devo esser sincero, un po’ sorpreso che ancora oggi
si leggano in modo distorto i requisiti. Il requisito 11 si basa sulla
fusione di due punti di controllo delle vecchie wcag 1.0: il 3.3 che indica
di usare i selettori nel foglio di stile anziché gli attributi nel
linguaggio html per gestire allineamenti, ecc. e il punto 6.1 dice:

6.1 Organize documents so they may be read without style sheets. For
example, when an HTML document is rendered without associated style sheets,
it must still be possible to read the document. [Priority 1]

When content is organized logically, it will be rendered in a meaningful
order when style sheets are turned off or not supported.

E in questa pagina spiega quello che ho cercato di spiegarti nei precedenti
messaggi:

http://www.w3.org/TR/WCAG10-CSS-TECHS/#style-transform-gracefully

ovvero che rimuovendo il foglio di stile l’ordine logico dell’HTML non deve
impedire la lettura, questo perché il requisito è pensato per chi usa
tecnologie assistive che leggono il codice HTML, non per l’ipovedente che
prevede di disabilitare il CSS e di mantenere comunque un layout identico
con le colonne di impaginazione togliendone la formattazione.

Spero che ora sia finalmente più chiaro il testo del requisito (dopo oltre 4
anni dalla pubblicazione del manuale).

Ci tengo a precisare che non mi arrampico sugli specchi, ma a questo punto
vi chiedo maggior attenzione in quanto divulgando in questa libera
interpretazione i requisiti si fanno non pochi danni (obbligando all’uso
delle tabelle per impaginare).

Massimiliano Martines.

allora com'e' che pochi la applicano? Forse non vi è abbastanza formazione,
ed informazione? O e' di difficile applicaizione Vedi Robeerto, il problema
è sempre lo stesso, non solo di fare rispettare la legge ma anche di
conoscerne. E permettimi di dire che qui (sulla cooscenza) andiamo proprio
male

Roberto Scano
Visto che usciamo dal tecnico evito di continuare la discussione. Lascio a
voi la domanda sul motivo per cui la legge non viene applicata e non vi è
alcuna iniziativa da parte dei disabili o delle loro associazioni per
tutelare i propri diritti… le uniche discussioni che vedo ultimamente sono
per avere fondi per la biblioteca di monza o dove sono spariti i fondi di
rutelli per i libri, come se fosse solo la pecunia il principale interesse
delle associazioni. Se (spererei di no) è solo la pecunia che interessa ma
non direttamente la tutela dell’accessibilità, non è un problema dei tecnici
ma è un problema interno alle associazioni. Il governo ed i tecnici hanno
messo a disposizione un servizio in cui segnalare e stiamo ottenendo dei
buoni risultati facendo smuovere delle amministrazioni, ma se c’è il
rumoroso silenzio dei diretti interessati beh, mi sembra di esser tornato al
caso del ponte di Calatrava dove le grosse federazioni si sono mosse solo
dopo che il sottoscritto si era beccato del deficiente dal sindaco Cacciari
perchè non capivo la bellezza del ponte.

Massimiliano Martines.

ti rispondo solo per dire che non credo di essere uscito dal tecnico,
semmai il problema è ben diverso. Quando tu fai una legge oltre ad essere
più semplice possibile bisognerebbe anche avere l'accortezza di spiegare ed
erudire gli addetti ai lavori come applicarla.
Ti ripeto Perché il requisito 11 non è mai applicato, questa è una domanda
tecnica. Non centra nulla con quello che stai dicendo,
Perché il requisito 6 non viene quasi mai applicato anche dalle pubbliche
amministrazioni?
Perché non si da importanza all'impostazione del sito e si continuano a
costruire siti che fanno letteralmente pena?

Roberto Scano.
La risposta al perché è semplice: perché chi li fornisce sa che chi li
acquista non prevede una commissione di collaudo e quindi nonostante il
rischio di liquidare un prodotto non conforme, chi acquista il prodotto
prende qualcosa che ritiene buono e visto che nessuno si lamenta lo
considera buono. Ripeto, nell’ambito tecnico dall’ing. a qualsiasi
professionista si lavora (c’è un art. del codice civile a riguardo) sulla
buona fattura dell’opera, ottemperando alla fornitura di prodotti e servizi
quando si hanno le specifiche competenze. Se poi le PA comprano da cani e
porci e i diretti interessati non si fanno sentire, noi più che mettere
accessibile.gov.it per pungolare direttamente le PA come Pres. Consiglio dei
Ministri non possiam fare.

Dire che poi il req. 11 non è mai applicato è un controsenso: hai
riscontrato siti che non lo applicano? Perché non li hai segnalati su
accessibile.gov.it?

Massimiliano Martines.
Prova ad andare a leggerti le relazioni della Commissione OSI, forse ti
renderai conto, e forse ti sei dimenticato questo piccolo particolare.
Scusa d'altra parte il servizio che tu stai tanto pubblicizzando è nato da
poco, invece noi ci siamo e siamo presenti dal 2000
E tu lo sai perché abbiamo anche collaborato insieme forse l'hai
dimenticato, i tempi in cui chiedevi le consulenze quasi esclusivamente
noi, e bada bene qui io non voglio fare il geloso o quello che ne sa più
degli altri, ma sto registrando una sorta di cambiamento di comportamento
nel tempo.

Nunziante Esposito.

Caro Paolo,
per prima cosa quando leggo un messaggio, rispondo e non vado prima a
leggere tutta la posta e poi rispondo.

Cio premesso, ti rispondo con molta serenità, sperando che quanto scrivo sia
preso con altrettanta serenità e senza vedere i diavoli da tutte le parti.

grazie per la simpatia e con altrettanta simpatia ti rispondo, però, non mi
puoi dire che sto facendo polemica.

Si da il caso, che queste cose le facciamo da anni e per anni siamo stati
bravi e non si capisce come mai all'improvviso siamo diventati incompetenti.

Mi dispiace che hai dato un responso senza valutare bene come stanno le
cose.

Innanzitutto questo form attualmente è già migliorato, ma contiene ancora
problemi che tu non rilevi con la 10 perché con questa ultima versione, non
avendo la necessità di attivare le maschere, modalità scrittura, scorri il
form con le frecce e tutto fila liscio come l'olio. Era così anche quando il
form era ancora peggio di com'è da quando hanno presentato il sito.

Infatti, sto solo difendendo il lavoro che ho fatto, innanzitutto
gratuitamente, e poi con tutta la dedizione di chi fa queste cose solo per
cercare di risolvere i problemi e non per far accadere quello che è
accaduto. Qui sembra come se noi fossimo gli inquisitori, mentre abbiamo
sempre dato le valutazioni per far comprendere i problemi e non per fare le
pulci alla gente. Tanto è vero che non abbiamo fatto mai un test senza che
ce lo avessero chiesto.

Anche questo test, non lo abbiamo fatto di nostra iniziativa e anche se non
ce lo ha chiesto Scano personalmente, ce lo ha chiesto il dott. Mondini che
fa parte dello stesso gruppo di Scano.

Il fatto che hai risposto dicendo che avevi usato senza problemi quel form,
con la 8 e con la 10, sappi che ancora ora, nonostante ci stanno ancora
lavorando, ci sono delle etichette che con IE7 e con IE8 con le verssioni di
Jaws dalla 7 alla 9 non si leggono correttamente.

Ti ribadisco che noi parliamo di accessibilità e l'accessibilità non è tale
quando non la si controlla con tutto quello che normalmente si usa.
Se tu avessi controllato come ho fatto io, allora mettavamo in confronto le
attrezzature usate e avremmo sicuramente definito dove stava l'incongruenza.
Siccome tu hai dichiarato che con la 8 e con la 10, con IE 7 era tutto
accessibile, ti ribadisco che ancora non lo è con la 8, con ie6, ie7 e IE 8.
E senza considerare l'ipovisione che tu non puoi definire come un
ipovedente.
Mentre con la 10, è stato tutto accessibile dal primo test.

La cosa è molto seria e non è una baggianata come sembra. Se avviene quello
che è avvenuto in questo caso che qualcuno ha dato per accessibile quello
che accessibile non è, allora non possiamo più discutere, perché il signor
Scano, ha preso subito la palla al balzo e ha giustamente pensato che siamo
noi quelli che non sappiamo usare le attrezzature visto che ci sta chi ha
attestato che tutto è accessibile.

Molto comodo, non trovi?

Ti faccio un esempio per farti capire meglio.
Se il disabile visivo usa un display braille e fornisce dei responsi con
Jaws o altro screen-reader , come se lo usassero tutti, fornisce dei
responsi errati. Infatti, non tutti usano un display braille.

Io so benissimo che se si usa Jaws con un display braille, diventa tutto più
semplice, ma come la mettiamo con la stragrande maggioranza che non lo usa?

Personalmente, forse sarò anche troppo preciso, prima di affermare qualcosa,
d'altronde lo metto sempre per iscritto, faccio centinaia di prove,
utilizzando computer diversi, browser diversi, e quasi tutte le versioni di
Jaws in uso.
Quando qualcosa non mi quadra, mi avvalgo anche della consulenza di amici
programmatori per vedere se ho le traveggole e mi sto sbagliando, proprio
perché è di una importanza vitale dare delle indicazioni esatte.

Sarà anche maniacale un test eseguito in questo modo, ma non scrivo mai
nulla se non ne sono certo.

Tu fai la prova ad installare di nuovo Jaws 8, prova ad attivare le maschere
sul primo campo editazione di questo form e premi tab fino al pulsante di
convalida. Poi, riferisci qui cosa usi e quello che Jaws ti ha letto. E
spero che nel frattempo avranno messo a posto tutto, così la finiamo di
continuare con questa diatriba di cui non riesco nemmeno lontanamente ad
immaginarne le motivazioni.

Sappi comunque che questa prova l'ho fatta con tutte le versioni di Jaws
dichiarate nel test e ho dato per ogni versione cosa avviene per ogni
versione di IE.

La mia non è una polemica anche per un'altra ragione: quando si fanno
affermazioni come le hai fatte tu, come per dire, non gli dar retta, va
tutto bene, non si fa un buon servigio agli addetti ai lavori, per capirci i
signori Scano, ma soprattutto ai disabili visivi. E non voglio dire nulla
sul fatto che lui ci acccusa di sparare al pianista e sul fatto che tu spari
direttamente a noi.

Infatti, Roberto che già da tempo ha avuto un comportamento poco chiaro nei
nostri confronti, ha preso subito la palla al balzo e mette in dubbio
perfino le cose che ha scritto lui: vedi il requisito 11, requisito che non
è più valido.

Se veramente vogliamo venirne a capo, leggi i test che sono stati eseguiti,
esegui gli stessi test con le attrezzature dichiarate e poi ci confrontiamo
per definire dove sta l'arcano.

Per il resto, ne possiamo discutere a volontà e sarò ben lieto di imparare
qualcosa in più, visto che uno dei miei mottti, preso in prestito dalla Rai,
è: "Non è mai troppo tardi".

***
Roberto Scano.

---Massimiliano.
Prova ad andare a leggerti le relazioni della Commissione OSI, forse ti
renderai conto, e forse ti sei dimenticato questo piccolo particolare.

Roberto Scano:

Le relazioni di OSI, come le discussioni in lista web accessibile non hanno
alcun valore se non di valutazione da parte di tecnici/disabili e
pubblicazione su siti/servizi di associazioni. La differenza che vorrei
farvi capire tra le varie iniziative come la commissione OSI, IWA,
webaccessibile, ecc. ecc. è che accessibile.gov.it è un’iniziativa del
governo. Non so se vi siete persi questo articolo:

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/accessibile_gov_it/

cito:

---

Il portale, realizzato dal Formez, risponde alla funzione assegnata
all'Osservatorio di gestire
le segnalazioni dei cittadini, disabili e non, circa le difficoltà
incontrate nel fruire dei servizi erogati tramite i siti web della Pubblica
Amministrazione, sia centrale che periferica. Seguendo la filosofia alla
base del web partecipativo per la quale l'utente non è più solo un semplice
fruitore di informazioni ma interagisce con il web, l'Osservatorio invita
tutti gli utenti a controllare e verificare l'effettiva rispondenza dei siti
web delle Pubbliche amministrazioni alla Legge 4/2004 sull'accessibilità.
L'utente, che sia un cittadino italiano, o un italiano all’estero, uno
straniero in Italia, una persona con disabilità, o una meno esperta, ha la
possibilità di segnalare all'Osservatorio, tramite un form presente nel sito
alla sezione "Segnala", un problema di accessibilità o proporre dei
suggerimenti relativamente ai servizi offerti dal sito web di una Pubblica
Amministrazione. Lo stesso utente potrà successivamente seguire lo stato
della sua segnalazione nella sezione "Elenco segnalazioni". Qui ogni
indicazione è caratterizzata da un numero di riferimento, la Url del sito
segnalato, la data dell’inserimento e da un emoticon (faccina) che indica lo
stato di lavorazione. In un primo momento infatti, la segnalazione verrà
presa in carico dall'Osservatorio e quindi assegnata ad uno staff di esperti
di accessibilità che ne controllerà la congruità. In questa fase la
segnalazione è pubblicata nella sezione "Elenco segnalazioni" accompagnata
da una faccina imbronciata di colore rosso. Successivamente il problema
viene segnalato all'Amministrazione competente, che cercherà di risolverlo
anche con l'aiuto degli esperti dell'Osservatorio (faccina gialla). Una
volta risolto il problema, l'amministrazione avviserà l'Osservatorio e a
questo punto nell'elenco apparirà la faccina sorridente di colore verde.

---

Massimiliano:
Scusa d'altra parte il servizio che tu stai tanto pubblicizzando è nato da
poco, invece noi ci siamo e siamo presenti dal 2000
E tu lo sai perché abbiamo anche collaborato insieme forse l'hai
dimenticato, i tempi in cui chiedevi le consulenze quasi esclusivamente
noi, e bada bene qui io non voglio fare il geloso o quello che ne sa più
degli altri, ma sto registrando una sorta di cambiamento di comportamento
nel tempo.

Roberto Scano:

Sto solo facendo presente che si confondono iniziative di associazioni con
quelle governative. Sono due cose differenti con due pesi differenti. Avete
quindi un vasto archivio di siti soggetti alla 4/2004 che sono stati da voi
ritenuti non accessibili e non avete avuto risposta? Come commissione OSI
segnalateli su accessibile.gov.it, inoltrando nel campo “altro” l’indirizzo
con la vostra valutazione tecnica: sarà cura del personale in carico
all’osservatorio della Presidenza del Consiglio dei Ministri contattare
l’amministrazione in nome e per conto del Ministro e chiedere spiegazione
sul mancato adeguamento. Il lavoro della commissione, così come quello di
IWA ed altre realtà non può non essere un ottimo supporto all’osservatorio,
ma chiaramente non può pretendere di porsi come alternativa allo stesso.

***

Nunziante:

Infatti, Roberto che già da tempo ha avuto un comportamento poco chiaro nei
nostri confronti, ha preso subito la palla al balzo e mette in dubbio
perfino le cose che ha scritto lui: vedi il requisito 11, requisito che non
è più valido.

Roberto Scano:

Qui mi sembra che non ci si capisce :-) A parte il fatto che non vedo
comportamenti poco chiari nei vostri confronti (se contraddire quando
sbagliate è un comportamento poco chiaro, allora si, ho comportamenti poco
chiari nei vostri confronti), chi ha mai detto che il requisito 11 non è più
valido? Il problema è che la vostra interpretazione di tale requisito è (a
questo punto è chiaro) sempre stata errata! L’ho spiegato con tanto di
citazioni in risposta a Massimiliano. Visto che giustamente vi dichiarate
non tecnici, e visto che i requisiti “tecnici” sono stati fatti da tecnici
(con la partecipazione di rappresentanti anche della vs. federazione, con
pubblicazione delle bozze per mesi, ecc. ecc.), e visto che sono presenti
corposi documenti che spiegano le motivazioni, le modalità di
implementazione e di verifica dei 22 requisiti, perché continuare a “sparare
sul pianista” mettendomi in bocca cose che non ho detto. L’unica cosa che ho
detto è: avete sempre compreso male e consigliato male chi vi contattava
relativamente al requisito 11, punto.

Leonardi Paolo.

Ciao Nunziante,
tu mi stai parlando come se io avessi dato a voi degli incompetenti e non me lo sognerei neanche, visto il fatto che apprezzo molto quello che fate e non avrei motivo di pensarla diversamente.
Comunque, a parte questo: i test li ho fatti con la versione 8, sia con Internet Explorer 7 che con Mozilla Firefox.
Una volta entrato nella pagina con il form, attivo la modalità maschere e scorrendo con il tab arrivo fino al pulsante "invia", regolarmente.
Questo lo ho provato con la versione 8 di jaws e con la versione 10. Dicendo questo sto semplicemente riportando la mia esperienza, non sto dicendo che questa sia da "comandamento" per tutti gli altri e che se a me va così allora debba andare così per chiunque. Con la versione 7 e la 9 di jaws non ho provato, per cui non lo so. Con la 8 e la 10 ho provato e potendo riportare la mia esperienza con Internet Explorer 7 e Mozilla Firefox 3.5, ti dico che non ho avuto problemi.
In ultimo: fate bene ad essere assolutamente meticolosi nei vostri test e tengo a ribbadire ancora una volta che apprezzo ciò che fate, perciò per quel che mi riguarda non sentirti attaccato, assolutamente...

Roberto Scano.

Nunziante:
la ragione è ben diversa da come la presenti tu.
Inanzitutto, tra quei cani e porci che costruiscono i siti, moltissimi,
sono dipendenti delle PA.

Roberto Scano:

Che hanno responsabilità di quello che fanno e che possono essere pungolati
direttamente dagli interessati facendo leva sulla legge 67/2006. Qui i
tecnici/CNIPA o altro non possono intervenire (se parliamo di PA locali,
altrimenti ci sono gli art. 53 e 54 del CAD), ma possono intervenire le
associazioni.

Nunziante:

Comunque, se si analizza bene quello che è avvenuto, ci si rende conto
subito che la realtà è ben diversa.
Anche se abbiamo avuto il contentino della legge Stanca,
che molti di voi e tutti noi si aspettavano come quella cosa che avrebbe
portato soldi per chi ci lavora con i siti e per noi l'accessibilità, si è
rivelata una vera delusione per noi soprattutto, ma anche per voi.

Roberto Scano:

C’era chi pensava di fare il business dell’accessibilità, ma quelli si
chiamano valutatori. I tecnici, quelli più illuminati, si sono formati o
auto formati in materia e si sono applicati. È chiaro che se gli stessi
tecnici vedono che i diretti interessati – quando c’è da muoversi per
tutelarsi – non si muovono, ad un certo punto dicono loro stessi: se lavoro
per una PA faccio il sito a norma altrimenti qualcuno può farmi le scarpe,
se lavoro nel settore privato me ne frego tanto chi mi dice nulla? Quindi
torniamo che il problema della mancata applicazione sta nella mancanza della
“voce” dei diretti interessati.

Nunziante:
Infatti, tutte le PA, con questa legge, le puoi pungolare come vuoi e ci
puoi mettere tutte le faccine che vuoi, sul sito con il form che continua ad
essere non completamente accessibile, ma vedrai che tutti continueranno a
fare i loro comodi.

Roberto Scano:

Certamente, finché (e non è detto che la data è lontana), la mancata
sistemazione di un servizio segnato con faccina rossa non rientri negli
obiettivi richiesti ai dirigenti per ottenere il premio produttività, oppure
per non incorrere nelle sanzioni disciplinari previste dalla vigente
normativa. Io se fossi una PA con faccina rossa, anzi un responsabile ai
sistemi informativi della stessa, inizierei a preoccuparmi…

Nunziante:
Se poi, consideriamo che la stragrande maggioranza delle PA, e parlo dei
comuni piccoli che non riescono a reggere più nemmeno le cose
indispensabili, i siti se li costruiscono da soli, sfruttando l'impiegato
che vuole fare carriera o il disabile assunto con contratto a termine come è
capitato con qualcuno di nostra conoscenza,figuriamoci!

Roberto Scano:

Ripeto questa non è una scusante. Forse accetti che un certificato te lo
diano stampato su carta riciclata (intendo stampata su altro lato) perché le
pa non hanno soldi? Non buttiamola nelle chiacchiere da bar: se una PA va
sul Web deve andarci a norma (non solo della 4/2004), altrimenti tanto
meglio che non ci vada e/o pubblichi una home page in cui da i riferimenti
e-mail e/o telefonici per ottenere informazioni.

Nunziante:
Quando avete pensato a questo sito, avete immaginato sicuramente che tutti
vi avrebbero fatto migliaia di segnalazioni, ma non avete messo in conto che
non è competenza di tutti descrivere quello che si vive mentre si naviga con
un software assistivo. Mettici poi che non tutti hanno tempo da dedicarci ed
il quadro è fatto.

Roberto Scano:

Se un utente non ha tempo di segnalare, significa che il problema di quel
sito non è grave e quindi non è di interesse di accessibile.gov.it. Il
portale in ottica di Web collaborativo chiede al cittadino di monitorare i
servizi e segnalarci quelli che secondo lui non sono fruibili. Se poi il
cittadino non lo fa magari per il ministro a fine anno potrebbe risultare
una bella relazione in cui si fa presente che non ci sono problemi di
accessibilità dei siti delle PA in quanto il cittadino non li segnala. E se
non ci sono segnalazioni, l’accessibilità diventa un problema marginale,
quindi viene marginato. È questo a cui si vuole arrivare? A me la vita non
cambierebbe poi di molto, ma ai soci UIC e delle federazioni direi proprio
di si…

Nunziante:
In questa diatriba, non c'è alcun interesse personale per noi, perché da
circa dieci anni, gratuitamente, stiamo fornendo indicazioni dei nostri
problemi in modo che, chi lo vuole fare, può costruire siti che non ci
creano problemi. E tu Roberto lo sai bene!

Roberto Scano:

Certamente! Quello che si diceva però è che se l’interpretazione dei
requisiti è errata, e non si comprende (nonostante le mie spiegazioni)
l’errore, si possono pure far danni. Per quello mi “infervoro”, proprio per
evitare errori irrimediabili!

Nunziante:
Comunque, visto che non se ne viene a capo, possiamo avere il contatto
diretto con il programmatore del sito, in modo da potergli spiegare cosa
fare e quali problemi abbiamo su questo form?

Se non è possibile avere il contatto diretto, grazie lo stesso.

Roberto Scano:

Certamente, te lo faccio avere via mail

Massimiliano Martines.

mi inserisco in quanto citi il requisito 11 e dici che noi lo abbiamo sempre
interpretato male, apparte il fatto che bisognerebbe sempre essere certi di
scrivere le cose in maniera compresnibile prima di fare certe affermazioni,
allora ti chiedo in maniera diretta: se io disattivo i fogli di stile ed
ingrandiso i caatteri, quindi questi si accavallano o la pagina perde la
formattazione in modo tale che l'ipovedente non si orienta più, questo
requisito è superato?
Per cortesia rispndi con un semplice SI o NO.