Sul problema dei frames nelle pagine web

vari su varie liste dal 16\10\2009, h. 00.06.

Carlo Loiodice su uic h.e.
d.
(omissis)
Chiedo la vostra collaborazione per poter esprimere una opinione in merito all'aggiornamento delle norme tecniche sull'accessibilità dei siti e applicazioni web della legge Stanca.

Ed ora, un po' di pubblicità

In particolare, sulla regolamentazione dell'uso dei "frames", cioè di quel tipo di divisione delle pagine che si incontra in certi siti, come ad esempio:

http://xoomer.virgilio.it/lobarbie/index.html

Jaws avverte della presenza di frames all'atto di riassumere il contenuto di una pagina, insieme al numero delle intestazioni e dei links.

Nella attuale normativa tecnica della legge Stanca tale tipo di strutturazione era proibita per i nuovi siti e tollerata per i vecchi, a patto che i frames avessero un titolo significativo sul loro contenuto.

Adesso, con il progredire delle prestazioni dei browsers, degli screen readers e degli ingranditori,è il caso di verificare se questi frames creano ancora problemi ai ciechi e agli ipovedenti.

Vi chiedo pertanto di segnalare se avete incontrato problemi dovuti ai frames in qualche sito web e, nel caso, in quale sito, con che versione di browser, di screen reader, di ingranditore o altro programma.

Per non intasare inutilmente la lista, vi prego di rispondermi in privato.

Queste informazioni saranno molto utili per fare il punto sulla situazione. Le tecniche delle nuove linee guida WAI WCAG2.0, rilasciate lo scorso dicembre, ribadiscono la necessità di titoli significativi, ma aggiungono ancora che i frames possono creare problemi a certi disabili, senza precisare né quali problemi né a quali disabili, quindi non aiutano molto.

Particolarmente interessanti saranno i commenti degli ipovedenti, ma invito anche i ciechi assoluti ad esprimersi.

Ovviamente, chiedo opinioni su eventuali problemi dovuti alla presenza di frames in modo specifico e non sul loro contenuto.

Anche se i frames sono sempre meno impiegati oggi nelle pagine web, tuttavia è importante dare indicazioni agli sviluppatori su come contenersi.

r.
, sono subito andato a vedere il sito http://xoomer.virgilio.it/lobarbie/index.html per verificare eventuali problemi. Che vuoi che ti dica! Sono allibito! Un sito web dell'Unione italiana ciuchi e ippovedenti che trasgredisce bellamente, non dico le universali regole del W3C e WAI, ma le stesse implorazioni dell'Osservatorio Siti Web, OSI, che pur dell'Uici è emanazione.
Cominciamo col dire che, affrontato con Internet Explorer e poi con Mozilla Firefox, quel sito dà risultati diversi in fatto di usabilità. Per esempio, con IE fa suonare un Carillon alla pressione dell'invio sul link che si trova nel frame sinistro, mentre con Firefox questo non succede.
Mi metto nei panni di un principiante o di un utente non troppo avanzato. Egli sa che in una pagina web ci sono i link e che bisogna dare l'invio su uno di essi per andare nella pagina relativa. Il nostro utente non troppo esperto preme insert+f7 oppure comincia ad esplorare con tab. E allora, poniamo che voglia sapere l'indirizzo della sezione Uici di Firenze. Il link giusto sembra essere "dove siamo". Egli preme l'invio, ascolta il carillon, ma sotto le frecce si accorge di essere restato dove si trovava prima di premere invio. Cos'è accaduto? Inesperienza o guasto? Non è facile risolvere questo dilemma quando ci si presenta. E allora aiutiamolo con un suggerimento: premere insert+f1 e ascoltare. L'aiuto dice che quella pagina contiene dieci link e quattro frame. Ed ecco un punto importante. AD un utente vedente allo stesso livello del nostro può anche non importare nulla di cos'è un frame. In effetti egli vede la schermata divisa in sottosezioni. E vede anche che, premendo su un link sul lato sinistro, sul lato destro interviene un cambiamento: se, ad esempio, ha premuto "dove siamo" sulla sinistra, sulla destra compaiono le indicazioni volute. Perché il non vedente possa fruire della stessa prestazione, deve essere un po' più colto del suo omologo. Egli deve sapere cos'è un frame e, sapendolo, individuare quello giusto nella sua schermata. Solo così, accedendovi, potrà leggere l'indirizzo di questa benedetta sezione Uici. E gli va bene se sta usando IE. Perché se usa FF, il semplice trovarsi con una freccia sul link voluto, non necessariamente produce il risultato atteso nel frame relativo.
Morale. Chi ha costruito la pagina web della sezione Uici di Firenze va mandato a zappare la terra senza appello.

Ecco adesso il caso un po' più serio in cui l'uso dei frames ha una giustificazione pesante. Produce problemi per noi, ma la cosa non la si può liquidare con faciloneria. Sono abbonato a La Repubblica. L'abbonamento comprende tre modalità di ricezione: una edizione solo testo e senza immagini; una con le immagini, e infine un pdf scaricabile che riproduce il quotidiano cartaceo così come è nella realtà. Accessibile il formato senza immagini. Quello con immagini invece si basa sui frames. Nel frame in basso a sinistra si clicca sui titoli e in quello in basso a destra li si legge. Non ho usato verbi al condizionale, mentre invece avrei dovuto usarli. Non è infatti così agile e automatico fare tutto ciò. Potremmo protestare, certo. Ma capiamo anche che è stato un tentativo di rendere facile ai vedenti l'operazione di sfogliare il giornale, operazione che noi ciechi non siamo abituati a fare per via della diversa modalità di approccio alla lettura che per naturale condizione ci tocca.
Ora Paolo ci dice, da esperto qual è, che l'uso dei frames nelle pagine web è meno gettonato di prima. Vuol dire che automaticamente quello che sortirà sarà più accessibile? O non vuol dire piuttosto che occorrerebbe una maggior presenza tecnico-culturale di soggetti competenti là dove si progettano queste cose?
Tenderei a caldeggiare un approccio di quest'ultimo tipo. Certo è che, se penso al primo caso trattato, mi viene in mente una scenetta ridicola. Qualcuno, volendo fare un sito accessibile ai non vedenti toscani, pensa di prendere come modello il sito della sezione Uici di Firenze. E dopo come glielo spieghi?...

Franco Frascolla su listavista2

credo che la maggioranza dei problemi non dirivi dallo strumento in quanto
tale, soprattutto se le tecnologie assistive e i browser ne hanno migliorato
la gestione.
Il vero problema rimane come gli sviluppatori utilizzano lo strumento.
Se si posiziona e dimensiona un frame in modo che esso risulti stretto, se
in colonna, o basso se in orizzontale e se il testo al suo interno è piccolo
di fedault, è evidente che un ipovedente che utilizza testo ingrandito avrà
grossi problemi di scorrimento dei contenuti!
Il vero problema è strutturare i contenuti in modo congruo in relazione alle
dimensioni del contenitore.
Chi costruisce il layout di una pagina dovrebbe farlo in modo che i
contenuti risultino agevolmente fruibili anche a definizione video 800x600 e
a caratteri ingranditi fino al 120-150%, partendo da una dimensione di
default del 100%; predisponendo i ritorni a capo quando necessario in modo
da migliorare il rapporto leggibilità-scorrimento dei contenuti.

Se non si presta questo tipo d'attenzione anche i "div", che hanno da tempo
sostituito i frames, sono un inferno.
Quante volte ci si imbatte in riquadri col testo tagliato o blocchi di
contenuti sovrapposti ad altri?

Il problema non sta nel decidere se utilizzare la pentola di acciaio o
quella di terra cotta, bensi come sminuzzare in modo appropriato i cibi che
ci si metto
***

fermo restando quanto detto in precedenza e che a livello personale trovo
comunque i div più comodi e versatili, osservo quanto segue.

L'unico vantaggio che offre il frame rispetto al div è l'attributo name.

Il nome permette ad alcuni software dedicati di identificare chiaramente il
frame che si sta navigado.

Con Jaws, per esempio, battendo M si passa da un frame all'altro e se il
frame è taggato con name ne viane vocalizzato l'attributo.
Premendo Ctrl+Ins+Z Jaws mostra un elenco contenente il testo iniziale dei
div presenti nella pagina, ma non essendoci un nome che li identifica in
modo esplicito non è possibile risalire alla posizione e alla funzione del
box (salvo che lo sviluppatore dia come prima informazione nel testo del div
la posizione e/o la funzione del box).
Se si considera che una pagina può avere moltissimi div, mentre raramente (e
per fortuna...) ha più di 3-4 frame, è facile intuire i problemi che questa
pecca può causare.
Sempre con Jaws è possibile passare da un div all'altro battendo Z e
Shift+Z.

Questo è, a mio parere, l'unico possibile vantaggio dei frame rispetto ai
div; per il resto e salvo mie lacune conoscitive vale quanto detto nei
precedenti messaggi.